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"A democracia brasileira é chata. Não entusiasma ninguém". Entrevista especial com Francisco de Oliveira

Por: Patricia Fachin | 11 Julho 2019

Recordando a importante contribuição de Francisco de Oliveira para entender o Brasil, reproduzimos a entrevista que concedeu para o Instituto Humanitas Unisinos - IHU, publicada em 20-08-2015.

Dizer que há uma crise econômica no Brasil é “um exagero”, e as crises políticas, como a que o país vive atualmente, “são como montanha russa, não se fixam se não tiver uma crise econômica junto”.

As afirmações são do sociólogo Francisco de Oliveira em entrevista concedida à IHU On-Line. Na avaliação dele, o que explica as conturbações conjunturais deste momento é o fato de que a “convergência entre o crescimento da economia e as forças políticas está muito esgarçada”, ou seja, “há uma divergência hoje entre as forças econômicas e as forças políticas” e “essa é a razão maior da crise”.

Essa divergência, explica, ocorre porque o Estado deixou de ser protagonista no sentido de “desenhar os rumos da economia”, tal como foi durante o governo Vargas. “Seja com a Dilma ou qualquer outro presidente, FHC ou mesmo o Lula de novo, o Estado não tem mais a importância que tinha na era Vargas. Isso acontece porque a economia mudou, e a economia brasileira é mais poderosa hoje e importante internacionalmente, e a ação do Estado é menos decisiva. Ou seja, não se mudam as relações de força no interior da economia como se mudava antes”, constata.

Na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por telefone, Chico de Oliveira faz uma retrospectiva do desenvolvimento brasileiro e da atuação dos principais partidos políticos no Brasil. Ele lembra que durante o governo Vargas, o “país teve um projeto de desenvolvimento regional (...) que foi seguido por Juscelino Kubitschek, e foi em frente. Mas hoje esse projeto não existe mais, porque houve uma certa integração das diversas regiões brasileiras sob o comando da industrialização de São Paulo”.

As raízes desse comando a partir de São Paulo, explicita, estão também na base da formação do PT, sendo Lula, “a maior expressão disso”, à medida que ele “é produto de um ciclo de desenvolvimento econômico em que as montadoras do ABCestiveram no centro do crescimento brasileiro”. Depois de quase 35 anos da formação do partido, que conseguiu catalisar diferentes forças políticas à época da sua fundação, Chico faz sua autocrítica: “O PT conseguiu empalmar uma oposição à ditadura e transformou isso em força partidária, e o ABC era o símbolo disso. Na verdade foi uma leitura muito equivocada da nossa parte. O ABC era o produto do desenvolvimento capitalista e não o contrário. (...) A gente atribuiu um papel revolucionário ao PT e isso foi um equívoco total”.

Para ele, hoje na política brasileira não faz muita diferença fazer distinções entre PTPSDB e PMDB, porque todos têm a mesma agenda e “nenhum deles pode  virar a mesa, porque virar a mesa é uma heresia. Eles querem que tudo se mantenha bem no sistema capitalista”, afirma. E nos próximos capítulos dessa crise, lamenta, “não haverá nenhum novo Ulysses Guimarães no sentido de ser um político moderado, que consiga conduzir a oposição brasileira”.

Depois de ter vivido e sentido as consequências da ditadura militar e ter apoiado a reabertura, de ter participado das Diretas JáChico de Oliveira diz que não tem motivos para ir às ruas protestar pelo impeachment da presidente. “Eu não vou sair de casa para dizer 'fora Dilma'. Isso é muito pouco. Quando estávamos contra a ditadura, tínhamos perfis mais claros, mas hoje não. O que constatamos é que a democracia não entusiasma ninguém. Ela é um largo consenso das maiorias. (...) A democracia não mobiliza. A tristeza que constatamos é essa”, conclui. 

Chico de Oliveira (Foto: Damião Francisco - Wikimedia Commons)

Francisco de Oliveira formou-se em Ciências Sociais pela Faculdade de Filosofia da Universidade do Recife, atual Universidade Federal de Pernambuco – UFPE. É professor aposentado do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo – USP.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - O senhor declarou recentemente numa entrevista que “se você não sabe o que é este país, para onde vai e que forças o comandam, você não vai a lugar algum. E Lula não sabe”. Como o senhor vê o Brasil, e quais são as forças que o comandam?

Francisco de Oliveira – No Brasil, a convergência entre o crescimento da economia e as forças políticas está muito esgarçada. Economicamente o Brasil vai bem: nós somos a quinta maior economia mundial, e isso durante a crise. Ninguém se torna um ator importante internacionalmente com forças econômicas internas, sem crise; isso tende a atenuar-se no futuro, porque as forças se acomodam, são capazes de reconhecer a força do outro e não comprar briga, mas no momento não tem nada de mais. Dizer que a Dilma conduz o país à crise é uma ideia um pouco exagerada; ela não conduz o país à crise nenhuma. Na verdade ela não tem força política para conduzir as forças econômicas. Há uma divergência hoje entre as forças econômicas e as forças políticas: essa é a razão maior da crise.

IHU On-Line – Em que sentido há divergência entre as forças políticas e econômicas?

Francisco de Oliveira – No sentido de que se no passado a Presidência da República era muito importante para desenhar os rumos da economia, hoje é menos, porque a economia não depende exatamente da orientação do governo e, mais restritivamente, da orientação da presidente. Então, as divergências é que geram a crise, não é a economia que vai mal.

IHU On-Line – Muitos economistas alertam para a estagnação econômica, e há críticas ao aumento dos preços dos alimentos, da gasolina, da energia, ou seja, críticas a medidas que o governo tomou e que poderia não ter tomado. Mas o que o senhor está dizendo é que o governo não tem necessariamente uma responsabilidade por conta dessas mudanças que foram feitas, ou seja, essas mudanças dependem de outras forças?

Francisco de Oliveira – Sim, depende muito de outras forças. Se o governo mexer muito no preço do petróleo, por exemplo, provoca crise. Então, o preço do petróleo, que no passado dependia muito das decisões do governo, hoje, depende menos. A Petrobras é uma empresa internacional importante e não pode ser conduzida por decisões do governo. Você vê que ultimamente a Petrobras foi alvo das atenções, mas não porque ela anda mal, mas porque anda bem. Então, o governo perde capacidade de manobrar o preço do petróleo e, no fim das contas, de manobrar a própria Petrobras, mas isso não acontece porque a situação está ruim, ao contrário, porque está muito boa. A crise se insinua aí, quando você quer mexer em algo aparecem os casos de corrupção, mas os casos de corrupção acontecem porque a Petrobras é muito lucrativa e aí ela tornou-se alvo de corrupção.

IHU On-Line – Qual é a importância do Estado já que ele não tem mais um peso decisivo na economia, como o senhor aponta?

Francisco de Oliveira – Ele ainda tem peso, mas não é como foi no passado. Por exemplo, por que os EUA nunca perdoaram Vargas pela posição estatal? A posição estatal do governo Vargas foi a Petrobras. Mas os EUA nunca perdoaram Vargas, porque ele tomou a decisão de que a exploração de petróleo no Brasil seria estatal, apesar de que a Petrobras não é uma empresa antiamericana. A economia do petróleo é uma coisa de disputa internacional forte e um país como o Brasil, quando não tinha petróleo, a não ser aquelas poucas reservas na Bahia, dava pouca importância ao produto, mas depois que se descobriu o pré-sal, a Petrobras virou outra coisa e está na mira de disputas internacionais.

IHU On-Line – Olhando para a história do Brasil, houve uma mudança em relação às forças que comandam a política no país?

Francisco de Oliveira – Tem mudanças evidentemente. As mudanças são de que o Estado não deixa de existir, mas perdeu o protagonismo que tinha nos anos 1940. O governo Vargas foi muito diferente do que acontece hoje. Seja com aDilma ou qualquer outro presidente, FHC ou mesmo o Lula de novo, o Estado não tem mais a importância que tinha na era Vargas. Isso acontece porque a economia mudou, e a economia brasileira é mais poderosa hoje e importante internacionalmente, e a ação do Estado é menos decisiva. Ou seja, não se muda as relações de força no interior da economia como se mudava antes. Veja, Vargas liderou uma industrialização que a própria burguesia brasileira não queria. Mas hoje a situação é bastante diferente.

IHU On-Line – Quais as implicações de o Estado ter perdido o dinamismo na condução da economia?

Francisco de Oliveira – O que muda é que o Estado não tem o papel protagônico no sentido de criar situações que antes não existiam. É interessante porque nos anos decisivos, o próprio partido comunista que existia no Brasil – hoje nem existe mais -, tinha como solução, a qual foi apresentada na Constituinte, uma via privatista e não estatal. A própria UDN, que era o partido de direita brasileiro naquela época, apresentava como solução para o Brasil uma saída que não era estatal, mas a solução brasileira foi estatal, foi a Petrobras. Isso remou contra todas as tendências dominantes e criou uma nova economia, um novo país. Hoje é bastante diferente, quer dizer, a Petrobras continua sendo uma empresa importante, é a principal empresa brasileira, mas sozinha ela não dita os rumos da economia brasileira.

IHU On-Line – Essa saída estatal significou o que em relação à indústria e ao desenvolvimento do país? Gerou uma indústria nacional fortalecida ou não?

Francisco de Oliveira – Sim, não há dúvida nenhuma. O carro que você tem é feito onde? Em São Bernardo do Campo. É tudo patente nacional? Não, mas em quase nenhum país no mundo tem patentes exclusivas.

IHU On-Line – Mas de outro lado também são feitas críticas ao fato de o Brasil não ter uma indústria desenvolvida tecnologicamente para competir com os países líderes nessa área de tecnologia e inovação, e de manter uma política que é focada num modelo agroexportador.

Francisco de Oliveira – Essa crítica de que o Brasil tem um modelo agroexportador e que é dependente dele, desculpe, é conversa da imprensa. Não tem nada de dependência agroexportadora: o Brasil exporta aquilo em que é mais competitivo. Mas a economia brasileira não é dependente do café como foi durante um longo ciclo. A economia brasileira é industrializada, com todos os setores que existem na economia mundial. Por vezes não tem exatamente setores que lideram tecnologicamente o progresso, mas as nossas indústrias acompanham. Tudo que se produz no resto do mundo se produz no Brasil.

IHU On-Line – O senhor diz que a crise econômica não é tão impactante e séria como tem sido divulgada na imprensa, mas somente neste ano, 250 mil brasileiros perderam o emprego com carteira assinada. O que isso sinaliza?

Francisco de Oliveira – Isso não sinaliza nada; isso é cíclico. Não quer dizer que porque há esse índice de desempregoagora, que a situação vai piorar e piorar. O emprego pode ser retomado e pode baixar de novo, ou seja, são movimentos que acontecem. Nesse sentido a economia brasileira é mais importante. Ela não conhecia ciclos econômicos, agora conhece. E os ciclos econômicos fazem parte da forma capitalista de produzir. Um ciclo pode demorar mais ou menos, mas evidentemente a orientação do governo é importante para não deixar o ciclo baixar demais, mas o governo sozinho não retira a economia do seu momento baixo.

IHU On-Line – Trata-se, então, de uma dinâmica do próprio capitalismo?

Francisco de Oliveira – É sim, mas com nossas características, porque o Brasil ainda é uma economia chamada dependente, mas não temos mais um ciclo de longa duração como houve desde a era Vargas até uma pequena baixa, quando houve uma crise forte de derrubada de Jango. Os militares, que se imaginava que iriam conduzir o Brasil para uma nova era de predomínio da agricultura, fizeram o contrário, industrializaram o país.

IHU On-Line – Sob esse aspecto a gestão dos militares foi positiva?

Francisco de Oliveira – Foi positiva economicamente, mas politicamente não, porque isso nos custou repressão, fechamento do Congresso, dos partidos, mas o capitalismo é sínico e não é muito apegado às formas democráticas.

IHU On-Line – O que mudou no Brasil da época da ditadura até nossos dias?

Francisco de Oliveira – Foi a política, sobretudo. Na política vemos uma mudança com mais clareza. A política voltou a ser importante nas duas últimas décadas, porque na era dos militares a política não tinha nenhuma importância. Depois da redemocratização, ninguém pode – a não ser que voltem as forças ditatoriais – retirar benefícios do INSS, porque isso ou dá golpe ou dá derrubada de governo. Mas no passado se fez isso: os militares, pensando fazer com que Brasil voltasse a ser uma potência agrícola, industrializaram o país. Quer dizer, se tem hoje uma liderança como Lula, podemos dizer que o Lula é produto do quê? Você pode me dizer?

IHU On-Line – Da ditadura?

Francisco de Oliveira – Sim, da ditadura. Ou seja, ele não é produto da ditadura num sentido estrito, mas é produto de um ciclo de desenvolvimento econômico em que as montadoras do ABC estiveram no centro do crescimento brasileiro. Quer dizer, a história define quem não brinca com as intenções. A intenção dos militares era uma, mas gerou outra.

IHU On-Line – Qual é o impacto para o Brasil de Lula ter sido “filho” dessa época tanto da ditadura quanto daquele modelo de desenvolvimento que se teve à época? 

Francisco de Oliveira – Foi forte, porque você suporia que uma sociedade como a brasileira, que é conservadora, que teve um longo período colonial, tivesse um operário à frente da presidência da República? Onde isso aconteceu? Nem nos EUA. Nenhum presidente norte-americano tem um caso como esse, considerando que os EUA é uma democracia capitalista.

IHU On-Line – Mas o que o fato de Lula ter sido um operário agrega em termos de se pensar um projeto para o país?

Francisco de Oliveira – Agora não agrega mais, porque um projeto de desenvolvimento para o país é algo que o PT não tem e isso é consequência do fato de o partido ter sido produto desses longos ciclos de crescimento: o PT foi absorvido e absorveu as pressões. Nesse sentido, o PT não tem projeto de desenvolvimento e o Lula não sabe nem para onde vai a lua. Isso quer dizer que o país está sem rumo? Não, o país tem um rumo que é dado por alguns setores econômicos, ou seja, não se faz nada nesse país se não tiver em conta as forças de São Paulo.

IHU On-Line – Quem são as forças de São Paulo?

Francisco de Oliveira – Por exemplo, durante um período – e eu vivi isso -, o país teve um projeto de desenvolvimento regional, quer dizer, as tensões regionais e as diferenças regionais eram insuportáveis para a democracia. Getúlio Vargasteve um projeto de desenvolvimento regional, que foi seguido por Juscelino Kubitschek, e foi em frente. Mas hoje esse projeto não existe mais, porque houve uma certa integração das diversas regiões brasileiras sob o comando da industrialização de São Paulo e não se tem mais o que se dizia antigamente, ou seja, que há um problema regional. Não há políticas, por exemplo, decididas a fazer integração do Nordeste com a economia brasileira; isso já foi feito. Mas isso não quer dizer que o Nordeste seja igual a São Paulo, mas a dinâmica da economia é a mesma. Ou seja, odesenvolvimento hegemônico de São Paulo comanda o desenvolvimento brasileiro e o conjunto da economia brasileira segue dinâmicas que foram ditadas pela situação do capitalismo em São Paulo. Mas isso é hegemônico no Brasil todo.

IHU On-Line – Isso significa que nenhum presidente, independente da sua posição política e ideológica, consegue mudar essa situação que já está dada?

Francisco de Oliveira – Não consegue, porque se tentar, faz besteira.

IHU On-Line – Como o quê?

Francisco de Oliveira – Arriscar um golpe. Não foi porque Jango era corrupto que ele caiu; isso é história da direita. O caso é que o tipo de orientação imprimida por Vargas conflitava com o tipo de desenvolvimento que os EUA esperariam fazer, e nunca perdoaram a Petrobras, ou seja, a solução estatal, porque o petróleo é “filé mignon” em qualquer lugar do mundo, e quando se opta pela solução estatal, tira a empresa do jogo internacional.

IHU On-Line – O que sobra ao PT, considerando que ele e nenhum outro partido, como o senhor disse, têm condições de agir na direção contrária a essas forças que comandam o país?

Francisco de Oliveira – Não sobra nada, porque o PT integrou-se à própria estrutura do capitalismo brasileiro, não tem projeto diferente disso e, se tiver, arrisca a tomar uma tabocada forte. Nem os tucanos têm projeto, mas eles não têm de reclamar de nada, porque o projeto que está aí é mais tucano do que outra coisa.

IHU On-Line – Que leitura o senhor faz da Carta ao Povo Brasileiro, passada mais de uma década? Ela foi uma estratégia do PT à época para garantir a eleição ou ela já sinalizava qual seria a postura e a agenda do partido à frente da Presidência?

Francisco de Oliveira – A Carta ao Povo Brasileiro foi lida pelos petistas – e eu era petista à época – e aquilo foi um tapa na cara e já indicava que o PT, em suas forças mais expressivas, havia entendido que deixava de ser oposição ao sistema e ao regime, ou seja, seria a oposição política dentro do jogo do poder, mas não ao sistema. O PT, de fato, nunca teve um discurso antirregime. Mas, dadas as circunstâncias da ditadura, teve de assumir essa posição, mas de fato ele nunca teve - salvo uma minoria de esquerda - nenhum projeto antissistema nem antirregime. O Lula é a maior expressão disso.

IHU On-Line – A que o senhor atribui então o fato de o PT ter conseguido congregar e capitalizar tantas forças diversas à época em que surgiu?

Francisco de Oliveira – Porque o grande fator mobilizador de todas essas forças foi a ditadura. Quer dizer, o PT conseguiu empalmar uma oposição à ditadura e transformou isso em força partidária, e o ABC era o símbolo disso. Na verdade foi uma leitura muito equivocada da nossa parte. O ABC era o produto do desenvolvimento capitalista, e não o contrário.

IHU On-Line – Essa é uma autocrítica?

Francisco de Oliveira – Acho que em geral a oposição entendeu mal as coisas. A gente atribuiu um papel revolucionário ao PT e isso foi um equívoco total. O PT era uma tendência forte que sedimentou-se no ABC no conflito de classe típico de um desenvolvimento capitalista muito intenso, quer dizer, a economia brasileira e a economia de São Paulo no ABC cresciam a 10% ao ano - isso não existe em nenhuma parte do mundo. Essa tensão promovida pelo desenvolvimento capitalista e não pela sua negação, transformou-se em força política. Mas, corrigindo o longo equívoco, o PT transformou-se num partido da ordem e não um partido antiordem. O PT levou o Lula à presidência da República duas vezes, depois conseguiu fazer um sucessor – coisa que FHC não conseguiu -, por quê? Por que é contra o sistema? Não, porque é a favor do sistema.

IHU On-Line – Como entende a força que o PT tem em relação aos trabalhadores de modo geral, sendo que ele surgiu no ABC, onde havia um perfil de trabalhadores muito específico?

Francisco de Oliveira – Isso aconteceu porque na política lidera quem pode e não quem deveria liderar. Em certo momento as duas coisas coincidiram, porque o PT tinha uma forte base operária, deslocou as forças operárias tradicionais, como o Partido Comunista, que desapareceu. No Brasil, Roberto Freire, que foi uma das últimas lideranças do Partido Comunista, tinha isso muito claro: ele detestava o PT porque o PT tinha ocupado o lugar que foi do Partido Comunista, liderou no Brasil durante quatro décadas, e de uma maneira completamente reformista.

IHU On-Line – Que diferenças vê entre PT e PSDB? Alguns dizem que eles são partidos antagônicos, outros dizem que eles são uma social-democracia, que têm os mesmos projetos.

Francisco de Oliveira – Não, dizer que eles são social-democracia é um exagero. Eles são muito idênticos, mas se opõem no campo partidário, mas não no campo político. No campo político eles são a mesma forte tendência brasileira hegemônica hoje.

IHU On-Line – O que significa ser partidariamente oposto?

Francisco de Oliveira – Significa que na disputa pelo poder, quando está um, não está o outro.

IHU On-Line – Mas eles têm a mesma agenda?

Francisco de Oliveira – Sim, têm a mesma agenda. Nenhum deles pode hoje virar a mesa, porque virar a mesa é uma heresia. Eles querem que tudo se mantenha bem no sistema capitalista.

IHU On-Line – Mas como o senhor analisa, de outro lado, o discurso defensivo do PT de que há uma oposição ao seu governo, e o discurso do PSDB contra o PT?

Francisco de Oliveira – O PSDB não é antissistema, ele tenta minar as forças da Dilma para ocupar o lugar dela, mas não para suprimir o lugar dela. E o PSDB se tornou um partido pouco popular e tem dificuldade de conduzir esse discurso.

IHU On-Line – O que acontece com os principais partidos brasileiros, como PT, PSDB, PMDB? Todos estão em crise? Que análise o senhor faz desses partidos, considerando que acompanhou a trajetória deles desde a ditadura até os dias de hoje?

Francisco de Oliveira – O PMDB não tem projeto. Ele é o próprio centro da política brasileira. Ele é produto de uma longa evolução. Ele foi o partido que conseguiu fazer oposição durante a ditadura, porque era o partido que fazia, efetivamente, oposição na ditadura. É só pegar os jornais da época e ver que quem fazia oposição à ditadura era o MDB, conduzido por pessoas não revolucionárias, como Ulysses Guimarães, que é um grande político brasileiro esquecido, e com lideranças que depois fundaram o PSDB, como Mário Covas. Era uma oposição de fato à ditadura e não era uma oposição 'para inglês ver'. Com a redemocratização, o MDB tornou-se o que hoje é o PMDB, um partido de centro, que não tem proposta, mas teve um projeto democrático que é o mesmo do PSDB e do PT, esse projeto democrático que conhecemos hoje.

Ninguém discute nada além desse projeto, hoje. Vocês da imprensa, dão ouvidos a alguém que chega e diz: “Isso tudo que está aí não presta, vamos derrubar”. Vocês dão ouvidos?

IHU On-Line – Não.

Francisco de Oliveira – Não, porque você não quer perder leitores (risos).

IHU On-Line – Mas é necessário passar por um processo revolucionário, de radicalização e mudança completa para mudar? Em que sentido isso deveria ser feito, se fosse o caso?

Francisco de Oliveira – Eu teria vontade de fazer isso, porque sou maluco (risos). Mas essa proposta não tem viabilidade nenhuma. Mas nem por isso eu vou me integrar à corrente principal; vou continuar maluco.

IHU On-Line – Mas voltando a sua análise sobre os partidos, o que mudou em relação ao PT e ao PSDB desde que eles foram fundados?

Francisco de Oliveira – Mudou para pior no sentido de que não tem mais projeto num sentido forte. Esses não são propriamente mais partidos. Você não trata o PSDB como um partido, você trata como o lugar de fortes personalidades políticas, como o FHCUlysses Guimarães não está mais vivo, mas se ele estivesse, talvez seria uma figura central. De outro lado, o Lula não é tratado como o membro do Partido dos Trabalhadores. Ou é?

IHU On-Line – A imagem do Lula é sempre blindada.

Francisco de Oliveira – É blindada porque ele ainda está gastando o capital adquirido durante os anos da ditadura, da força operária, que foi importante, porque o centro econômico mais importante era uma força de oposição. Mas esse capital está sendo gasto e daqui a pouco ele não vai significar mais nada. Basta você ver a dificuldade que o Lula tem de dizer qualquer coisa. Ele tem enorme dificuldade porque ele não tem nada a dizer. O José Serra ainda se diferencia um pouco mais, porque como ele é economista, e conhece a economia brasileira, consegue adicionar alguma pitada de pimenta, mas essencialmente todos eles estão na mesma linha.

IHU On-Line - O senhor já disse algumas vezes que José Serra talvez poderia ter algum projeto para o Brasil. O que seria o projeto dele e em que aspectos se diferiria dos demais? O que agrega o fato de ele ser um “cepalino modernizado”, como o senhor costuma dizer?

Francisco de Oliveira – Agregaria muito pouco, porque na verdade a teoria original da Cepal era muito nacionalista e ele é um cepalino moderado, mas como ele aprendeu essas coisas, ele acha que sabe o que é o Brasil. Os outros não sabem e nem estão preocupados. Você já viu o Lula dar alguma identificação do Brasil com alguma coisa? Não, porque ele não faz nenhum esforço. O Serra fará, porque ele tem uma formação cepalina na sua raiz, mas no fundo dará tudo no mesmo.

IHU On-Line – Qual é a influência de Celso Furtado no pensamento do Serra?

Francisco de Oliveira – Celso Furtado é o mestre de todos nós; isso já está desaparecendo suavemente ao longo do tempo, mas o pensamento dele e as posições nacionalistas e desenvolvimentistas – porque ele não era contra o desenvolvimento - ainda têm ressonância, mas pouco.

IHU On-Line – O senhor disse em entrevista  que o Celso Furtado era um liberal. Diz isso por causa da visão desenvolvimentista que ele tinha?

Francisco de Oliveira – Ele nunca foi um liberal. Se eu disse isso, disse besteira. Ele era a grande diferença daqueles anos, que se dava entre a UDN, que era um partido de direita, o PSD, que era um agregado de forças regionais e que somadas eram muito fortes, e a orientação varguista. O Celso navegava entre a orientação varguista e o PSD, mas ele nunca foi um liberal. Ele era nacionalista e desenvolvimentista.

IHU On-Line – E por que o senhor considera o Ulysses Guimarães o maior político brasileiro dos últimos 30 anos?

Francisco de Oliveira – Porque ele conseguiu conduzir uma oposição sem esperanças de poder durante a ditadura. Isso não é qualquer um que faz. E ele fez isso sem pregar a revolução, sem radicalizar, mas sem acomodar-se. Ele e Tancredo Neves foram as grandes lideranças da oposição– eles não estavam brincando e faziam oposição à ditadura num momento em que era extremamente difícil fazê-la, sem cair no radicalismo. Ulysses é um grande político esquecido. Se a nossa memória política tivesse juízo, estaria resgatando Ulysses Guimarães e Tancredo Neves, dois grandes políticos que, sem radicalizar e pregar a revolução de brincadeirinha, conseguiram conduzir a oposição brasileira sem se submeter à ditadura. Essa é uma façanha que os cientistas políticos brasileiros ainda não resgataram.

IHU On-Line - Tem alguém na política brasileira que poderia sinalizar uma posição parecida com a de Ulysses e Tancredo?

Francisco de Oliveira – Não. Os tempos são diversos, não há obstáculo legal ou ilegal de mudanças de forças no poder. Quem quiser inventar uma maluquice dessas vai falar em vão, porque ninguém vai ouvir. Ninguém é maluco de propor uma coisa dessas.

IHU On-Line – Como avalia o discurso do ex-presidente Michel Temer, de que é preciso alguém que consiga unir as forças do Brasil e, na semana seguinte, a proposta de Agenda Brasil do Renan Calheiros? Percebe disputas políticas no jogo político brasileiro?

Francisco de Oliveira – Não há disputas. Dá vontade de rir (risos). Não tem nenhuma proposta nova no pedaço, não tem força política alguma tentando modificar as coisas. O PT não faz mais oposição, porque ele está no poder.

IHU On-Line – E não há oposição de outros lados?

Francisco de Oliveira – Não, não há. O Temer não tem nenhuma importância, porque ele só está aí exatamente porque a vice-presidência não é de nada. Tudo que ele disser é o mais óbvio das platitudes; ele só diz obviedade. Ele representa esse centro convergente.

IHU On-Line – E a aproximação da Dilma com Renan e o lançamento da Agenda Brasil significam o quê?

Francisco de Oliveira – Isso é uma consequência, sem novidades. É que a política tem de se reinventar a cada conjuntura. Você acha que este país, como dizia o Lula, depende do Renan Calheiros? Pelo amor de Deus.

IHU On-Line – Mas se a Dilma não tivesse se aliado a ele, a conjuntura poderia ser diferente?

Francisco de Oliveira – Não. Renan não tem força para mover nada. A Dilma está aliada com ele porque ela faz parte da mesma tendência geral brasileira. Veja que ela está justificando o tempo todo do seu passado, porque ela foi guerrilheira, tinha posições políticas mais radicais.

IHU On-Line – Fazendo uma retrospectiva, o que aconteceu com o projeto desenvolvimentista iniciado no governo Lula e continuado no governo Dilma?

Francisco de Oliveira – Não aconteceu nada, porque não tem projeto. Nós tendemos a achar que houve um projeto, procuramos um projeto, mas não tem projeto. Você já entrevistou o Lula?

IHU On-Line – Não.

Francisco de Oliveira – Então, pergunte a ele qual é o projeto.

IHU On-Line – Mas por mais que não exista um projeto no sentido de ter sido elaborado, muitos avaliam que houve uma preocupação do PT em distribuir renda, facilitar o acesso ao consumo, fazer programas de inclusão social. Isso não faz parte de um projeto? Ou o que aconteceu em termos de distribuição de renda foi coincidência?

Francisco de Oliveira – Em parte foi coincidência. Há uma diferença evidentemente do que foi o governo Lula e do que é o governo Dilma. Ela é mais fraca e percebe-se, claramente, que o governo dela é mais fraco. Mas no governo Lula teve uma tentativa chamada de inclusão social, mas que se deu pelo consumo, e por isso não resiste muito, porque é fraca, de modo que não resistiu. O consumo não é a forma pela qual se integra as pessoas ao desenvolvimento capitalista. O consumo é passageiro, e as estruturas econômicas dominantes não mudaram e, portanto, era evidente que aquela explosão de consumo iria perder força, como perdeu.

IHU On-Line – Como os principais partidos podem sair dessa crise política?

Francisco de Oliveira – O Lula continuará sendo uma personalidade forte no sentido de obrigar, mais do que conscientizar, o PT a seguir sua trajetória. O PSDB está com grandes dificuldades, porque o FHC, que é uma forte liderança tucana, não é popular e não se arriscaria em uma nova eleição. O Serra, que é mais consistente, não é popular. O Aécio não tem nada a dizer ao povão. Não haverá nenhum novo Ulysses Guimarães no sentido de ser um político moderado, que consiga conduzir a oposição brasileira. Tancredo também deve ser citado, porque eles não eram farsantes, eles sabiam que não podiam derrubar a ditadura, mas sabiam que poderiam fazer oposição a ela, e isso eles fizeram muito bem.

IHU On-Line – Mas seria possível salvar o PT com as frentes de Esquerda, como alguns membros do partido sugerem?

Francisco de Oliveira – Não há saída pelo PT, porque o partido já se modificou, é um partido da ordem, não é contra ninguém e daí as dificuldades de definição. Do Congresso do PT não saiu nada. O Tarso, por exemplo, é um político correto, mas ele não conduz o PT. Ele é muito gaúcho no sentido de que sempre tem coisas diferentes a dizer do resto do país, sobretudo em relação a São Paulo, ou seja, ele não tem hegemonia no PT.

Francisco de Oliveira – As crises políticas são como montanha russa, não se fixam se não tiver uma crise econômica junto. Como a Dilma é fraca politicamente, tem dificuldade de administrar, ela não tem enraizamento tal como o Lula tem. Ela não é fundadora do PT, ela tem uma trajetória política bastante enigmática: foi guerrilheira, passou pelo PDT do Rio Grande do Sul, ou seja, ela é uma projeção dos projetos do Lula e, por isso, ela não tem muito controle das forças políticas.

IHU On-Line – Nessa conjuntura política, qual é a participação do PSOL hoje? O que o partido tem a dizer?

Francisco de Oliveira – Muito fraca. Eu sou do PSOL, ajudei a fundá-lo, mas não temos nenhuma perspectiva pela frente. Somos a crítica do sistema.

IHU On-Line – E o que vislumbra para o partido no cenário político?

Francisco de Oliveira – Nada muito relevante. Vai fazer deputados, mas está fora do alcance de fazer algo, porque nós fomos comidos pela própria degradação do PT. Ninguém vai ouvir nosso discurso radical, mas é nosso papel continuar fazendo a crítica do sistema. Mas o PSOL não pode se enganar em relação à perspectiva de poder, porque não temos essa perspectiva e no momento é melhor não tê-la, para manter uma crítica aguda, tão radical quanto possa ser, do próprio sistema.

IHU On-Line – Ulysses poderia ter representado um modelo político que encontraria uma estratégia de mudança sem radicalização e sem conformismo?

Francisco de Oliveira – Ulysses não mudaria nada. Ele foi um grande político porque ele conduziu a oposição na ditadura, quando a oposição resvalava num radicalismo sem bases. Ele é digno por isso, mas ele não entra na história do Brasil como um caminho que não pôde ser seguido. É difícil ter um político como Ulysses, porque ninguém está contra o sistema. Quem está contra o sistema são só o PSOL e o PSTU, que já desapareceu do noticiário.

IHU On-Line – Que avaliação faz das manifestações do último domingo?

Francisco de Oliveira – Tudo programado. Vi gente que mora aqui no meu prédio há mais de 20 anos e que foi para a Av. Paulista. Eu quase caí de costas quando soube. São pessoas boas, mas que não mobilizam nada. Esse tipo de pessoa faz alguma diferença? Não faz. É ótimo que tenha havido a manifestação, mas de alguma maneira as presenças na manifestações me mostram que elas não têm força. Qual era a palavra de ordem das manifestações? O “fora Dilma” mobiliza?

HU On-Line – Embora o senhor avalie que não há crise econômica, as pessoas estão insatisfeitas com o aumento do custo de vida no Brasil e com a perspectiva de a crise econômica aumentar.

Francisco de Oliveira – Mas isso não derruba governo.

IHU On-Line – A Operação Lava Jato pode ter um impacto maior no governo?

Francisco de Oliveira – Não, a Operação Lava Jato é roupa suja sendo lavada em casa. Tem impacto muito restrito. Eu não sairia de casa para apoiar a operação Lava Jato. É dívida de branco, como se dizia antigamente.

IHU On-Line – Mas à época das Diretas Já o senhor saiu às ruas. O que mudou de lá para cá, ou seja, o que fez o senhor ir às ruas à época e o que não o faz ir às ruas hoje?

Francisco de Oliveira – Ah, na época das Diretas Já eu saí (risos). Eu não saio hoje porque se democratizou. A democracia é muito banal e não dá tensão em ninguém (risos). Você não sai de casa se o objetivo não é derrubar alguém. O “fora Dilma” é fraco, porque a presidente não usurpou lugar nenhum, não está fazendo nenhuma besteira.

IHU On-Line – As manifestações perderam peso na democracia?

Francisco de Oliveira – Perdem força quando convém. A democracia é isso: é um sistema muito banal, ela não entusiasma ninguém. Por isso que esse tipo de manifestação perde força. Ela é ótima porque não dá direito a vigaristas chegarem ao poder, mas é péssima porque é tudo muito consentido. A democracia não mobiliza. A tristeza que constatamos é essa.

IHU On-Line – O que poderia deixar a democracia menos banal? É preciso manter a sociedade ativa, com manifestações, ou o que se tem hoje é um saudosismo em relação ao que foi o período da reabertura, com as manifestações da época?

Francisco de Oliveira – Estamos com um certo saudosismo, porque estamos decepcionados com a democracia, exatamente porque ela não mobiliza, ao contrário, torna as coisas muito consensuais. Mas eu não vou sair de casa para dizer “fora Dilma”. Isso é muito pouco. Quando estávamos contra a ditadura, tínhamos perfis mais claros, mas hoje não. O que constatamos é que a democracia não entusiasma ninguém, é um largo consenso das maiorias.

Dizer que o Clinton é melhor que o Bush, é certo, mas não há muitas diferenças entre eles. É como alguém já disse: “Não há nada mais parecido com um republicano do que um democrata”. Aqui no Brasil estamos tendendo para isso: ao invés de nos aproximarmos do modelo social democrata europeu, nossa aproximação é com os EUA, onde a diferença entre republicanos e democratas é banal. Aqui a diferença entre tucanos e petistas não tem muita importância. Se você tirar oLula da frente do PT, não sobra nada. Essa é a dificuldade dos tucanos, porque eles não têm como fazer oposição, porque o PT não está fazendo nada demais.

IHU On-Line – Então o que seria uma agenda para o Brasil na atual conjuntura?

Francisco de Oliveira – Não me pergunte, porque eu não sei. A democracia funciona porque você não tem ninguém na sua casa revistando suas coisas, porque você pode manter seu emprego e ele não está ameaçado pela censura, mas fica por aí.

IHU On-Line – Mas o que sempre se quis e o que se busca ainda hoje é a democracia e o aprimoramento da democracia.

Francisco de Oliveira – Sim (risos). É isso mesmo. A democracia ocorre, e é chata.

IHU On-Line – O que devemos querer, então, se a democracia é chata?

Francisco de Oliveira – Qual é a outra coisa que você acha importante?

IHU On-Line – Um país mais desenvolvido, em que a população possa ter acesso aos bens universais, como saúde, educação, com salários melhores, que reduzisse as desigualdades, que o dinheiro público fosse bem administrado, etc.

Francisco de Oliveira – Pedir que o dinheiro público seja bem administrado é querer demais. Mas todo mundo queria consumir e hoje tem consumo. Todo mundo queria que a polícia não visitasse a sua casa, e hoje ela não visita. Todo mundo queria votar nos políticos que se apresentavam, e hoje nós podemos. 

Eu não pensaria, nos meus grandes tempos de socialista, em falar em distribuição de renda. Isso é uma coisa burguesa. O que eu falaria, então – e já não falo mais para não parecer um velho ridículo -, é que é preciso fazer desapropriação da propriedade. Era isso que eu dizia quando era socialista na juventude. Hoje não posso dizer isso, porque vão falar que o velho está maluco.

IHU On-Line – Mas o senhor não fala por que não acredita mais nisso ou por que tem medo de parecer maluco?

Francisco de Oliveira – É porque não tem mais sentido do ponto de vista de um democrata. Você só faz isso pela força e estou recusando o uso da força, porque a força eu experimentei nos 20 anos da ditadura, quando fui preso e apanhei. A democracia é o oposto disso: você pode chegar em casa e não tem nenhum policial te esperando, como entraram na minha casa e pegaram um livro intitulado Vermelho, e pensaram que aquilo era coisa de comunista (risos). Hoje eu posso rir disso. Mas a democracia é isso, ela pode ser melhor, sem dúvidas, o gasto público pode ser mais criterioso, pode se dirigir aos setores da sociedade mais necessitados, mas se é para acontecer democraticamente, acontece de uma forma muito banal e é chato.

IHU On-Line – Mas como podemos revitalizar e renovar a democracia? Através de uma política mais representativa, como alguns sugerem?

Francisco de Oliveira – Pode melhorar sempre, mas tudo isso consome esforço infinito e não tem nada radical a sua frente. E se radicalizar, o faz fora do esquadro democrático, ao ter de impor aos outros a sua política. Mas se é para fazer tudo consensualmente, tudo vai devagar, o que, numa sociedade tão desigual como a brasileira, é difícil de aceitar para quem tem outras posições. É muito difícil aceitar que as coisas são assim mesmo e que vamos modificando aos poucos, à medida que o pessoal vota. Pode-se dizer que na democracia o pessoal vota melhor? Parece que não. Quando o MDB chegou ao ápice em São Paulo, a figura central era Orestes Quércia (risos). Mas se Quércia for tido como um símbolo de um limiar democrático, eu estou fora.

 

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fonte: http://www.ihu.unisinos.br/545944-entrevista-especial-com-francisco-de-oliveira


Obra de Chico de Oliveira é bússola em momento sombrio do país

Seguramente, um dos maiores intérpretes que a sociedade brasileira já teve, Chico fará muita falta nesse momento tão sombrio da história do país. No entanto, ele nos deixou com uma bússola mais do que confiável: sua obra. Que saibamos fazer bom uso dela, escreve Ruy Braga, sociólogo brasileiro, professor da USP, em artigo publicado porÉpoca, 10-07-2019.

Eis o artigo.

Francisco Maria Cavalcanti de Oliveira, nosso Chico de Oliveira, deixou-nos na madrugada de hoje, dia 10 de julho de 2019. Iria completar 86 anos em novembro. Nascido em Recife e filho de pequenos comerciantes que tiveram doze filhos, Chico graduou-se em Ciências Sociais na antiga Faculdade de Filosofia da Universidade do Recife, atual Universidade Federal de Pernambuco, em 1956.Ainda na faculdade, foi um dos fundadores do Movimento Estudantil Socialista de Pernambuco, ligado ao Partido Socialista Brasileiro. Após se formar, Chico deu a primeira guinada na sua trajetória, transitando para a área pela qual seria, inicialmente, conhecido: a economia.

Trabalhou como economista no Banco do Nordeste do Brasil, sediado em Fortaleza, e, no final da década de 1950, de volta a Recife, na Sudene, ao lado de Celso Furtado, seu grande mestre. Preso por dois meses após o golpe de 1964, Chico de Oliveira viveu um ano na Guatemala, participando de uma missão da Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe (CEPAL), e dois anos no México,onde trabalhou como professor em cursos para funcionários públicos latino-americanos.

Se o golpe significou a interrupção do projeto de desenvolvimento nacional, tal acontecimento traumático da história nacional estimulou, por outro lado, uma inflexão no itinerário de Francisco de Oliveira. Como diria décadas mais tarde: “É paradoxal: 1964 me salvou de ser um burocrata de êxito”. Esse diagnóstico não deixa de expressar uma inflexão que de fato ocorrera na sua trajetória e que o levaria a concentrar seus esforços no engajamento político e intelectual.

Em 1970, dois anos após ter retornado ao Brasil, uma nova etapa da trajetória de Francisco de Oliveira iria se abrir: a convite de Octávio IanniChico ingressou no Cebrap, onde escreveria os seus primeiros trabalhos de impacto, tais como Elegia para uma re(li)gião e, sobretudo, Crítica à razão dualista . No Cebrap, Chicopermaneceu até 1995, lecionando simultaneamente economia na PUC-SP e, a partir de 1988, sociologia na USP, onde se tornaria professor titular em 1992 e emérito em 2008. No Cebrap, Chico distanciou-se da tradição cepalina, aproximando-se de uma corrente crítica e marxista da sociologia, caminho que o conduziu para a Crítica , sua obra mais importante.

Publicado pela primeira vez no segundo número da revista Estudos CEBRAP, em 1972, e em livro no ano seguinte, o texto foi concebido em meio aos debates entre os membros do centro a respeito do processo de expansão socioeconômica do capitalismo no Brasil, polemizando com a interpretação de Fernando Henrique Cardosodesenvolvida em Autoritarismo e democracia a propósito da existência ou não de uma “revolução burguesa” brasileira. Para Chico, o visível crescimento econômico do país não significava que estivéssemos passando por uma revolução burguesa, mas por uma “progressão das contradições” típica de uma sociedade na semiperiferia do sistema capitalista. Mais uma vez, o atraso era retomado como técnica de dominação moderna.

Debatido em seminário por Caio Prado Jr. e Gabriel Bolaffi, a Crítica aproximava-se, assim, no seu destaque à articulação essencial entre aspectos “modernos” e “arcaicos”, das críticas do marxismo paulista às mais variadas “razões dualistas”, seja ela da Cepal,do Instituto Superior de Estudos Brasileiros (Iseb) ou mesmo do Partido Comunista do Brasil (PCB). Mas delas se diferenciava pela ênfase na dimensão interna das relações sociais de produção capitalistas, tomando-a como eixo explicativo do processo de acumulação brasileiro.

Embora a Crítica ainda atinasse com alguma perspectiva de autossuperação nacional, o eixo do argumento já apontava para o impasse de todo e qualquer projeto pela esquerda de desenvolvimento no país após o corte de 1964, isto é, um período no qual as tensões econômicas entre as classes sociais teriam se transmutado em um antagonismo abertamente político:

“(...) A luta pelo acesso aos ganhos da produtividade por parte das classes menos privilegiadas transforma-se necessariamente em contestação ao regime, e a luta pela manutenção da perspectiva da acumulação transforma-se necessariamente em repressão”. Nessas condições, o futuro estaria “marcado pelos signos opostos do apartheid ou da revolução social”.

Nos anos 1980, depois de retornar de uma estadia de dois anos na França, Chicoflertou com a possibilidade de construção de um “modo de produção socialdemocrata” à brasileira, na esteira do processo de abertura democrática e da emergência de um novo movimento operário e social. Inspirado no modelo francês, e sob a influência da teoria da regulação (Michel Aglietta, Robert Boyer, Alain Lipietz, dentre outros), Chico apostou suas fichas na esperança de que por meio da política e da disputa negociada pelo fundo público, fosse possível forjar um novo pacto de classes no Brasil baseado num “antagonismo convergente”, que faria valer o que ele chamou de “direitos do antivalor”.

No final dos anos 1980, Chico percebeu que, caso o neoliberalismo, isto é, esta verdadeira onda de mercantilização oriunda dos países centrais, se estabelecesse entre nós, o resultado seria uma espécie de desmanche autoritário, assemelhado ao fascismo, das possibilidades de construção de uma sociabilidade balizada por um padrão minimamente republicano. Dessa forma, o neoliberalismo poderia sepultar, em definitivo, relações sociais democráticas, impossibilitando “uma forma de produção do excedente que não tem mais o valor como estruturante”.

Em 1995, após 25 anos de colaboração, Chico deixou o Cebrap, do qual tornou-se presidente em 1993 e, em 1995, ele ajudou a criar junto com outros colegas do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo, como Maria Célia Paoli e Vera da Silva Telles, o Núcleo de Estudos dos Direitos da Cidadania(Nedic). A participação no Nedic, atual Cenedic (Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania) inaugurou a última fase mais de sua produção intelectual. De início ainda relativamente otimista em relação às potencialidades político-democráticas dos novos movimentos sociais, Chico avançou em uma direção cada vez mais cética sobre a possibilidade de um arranjo capitalista efetivamente ”moderno” no país, que se ancorasse na negociação interclassista.

O momento mais significativo dessa inflexão aconteceu nos primeiros anos do primeiro governo Lula, momento em que, para ele, tornou-se nítido que também o partido dos dominados estava - contrariando o mandato que recebera das urnas - ao se ajustar aos parâmetros do “totalitarismo neoliberal”. Esta é a perspectiva que pode ser encontrada, por exemplo, em seu polêmico ensaio, “O ornitorrinco”, publicado em 2003. Desde então, tanto os objetos quanto a forma da reflexão de Chico encontram-se em grande medida balizado pela visão crítica em relação aos governos liderados pelo PT, do qual se desligou logo em 2003, na esteira da crise gerada pela contrarreforma da Previdência do funcionalismo público promovida pelo primeiro governo Lula. No ano seguinte, manifestou apoio à criação do Partido Socialismo e Liberdade (PSOL), tornando-se o primeiro filiado do novo partido.

Os ensaios de Chico nesse último período gravitam em torno de um impasse: um país que não pode mais se aproveitar das brechas propiciadas pelo impulso modernizador no bojo da chamada Segunda Revolução Industrial, deixando de ser “subdesenvolvido”, sem, no entanto, ter se tornado propriamente “desenvolvido”. Se adicionarmos a esse diagnóstico uma de suas teses mais persistentes segundo a qual a burguesia brasileira se aferra à iniciativa unilateral e prefere a desordem ao constrangimento da negociação social organizada, perceberemos a razão de seu pessimismo tardio.

Estava com Chico no quarto de hospital quinta-feira passada no momento em que ele recebeu sua alta médica. Ele já estava internado há 21 dias. Conversamos sobre o novo projeto do Cenedic e aventamos a possibilidade de gravarmos uma entrevista a respeito da comparação histórica que estamos propondo realizar entre o golpe de 1964 e a situação atual do país. Ele animou-se e falou bastante sobre aquilo que viveu nos anos 1950 e 1960. Conversamos sobre o papel da imprensa e dos intelectuais. No final de minha visita ele disse: “– De fato, está tudo tão diferente e, ao mesmo tempo, tudo tão igual”. Eu respondi: “– É o gatopardo do Lampedusa que Gramsci gostava de citar, Chico”. Ele sorriu e disse: “– O sardo foi realmente genial”. E nos despedimos com um abraço. Arrependo-me de não ter lhe respondido: “– Genial é você, grande mestre... Genial é você”.

Seguramente, um dos maiores intérpretes que a sociedade brasileira já teve, Chico fará muita falta nesse momento tão sombrio da história do país. No entanto, ele nos deixou com uma bússola mais do que confiável: sua obra. Que saibamos fazer bom uso dela.

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fonte: http://www.ihu.unisinos.br/590747-obra-de-chico-de-oliveira-e-bussola-em-momento-sombrio-do-pais

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